在刚买的四合院里，蔡国强接受本报记者专访。多年旅居海外并在国际上获得广泛声誉的他与背后的四合院古建筑、中国瓷器形成一幅有趣的图画。记者郭延冰/摄
专访中国当代“最高价”艺术家、北京奥运会开闭幕式特效设计总监
■他是蔡国强
以火药爆破艺术著称的蔡国强1957年生于福建泉州，1995年移居美国纽约至今。上世纪90年代以来频繁参与威尼斯双年展、卡塞尔文献展等大型展览，受多个大美术馆和城市邀请创作大型装置和爆破计划，是国际当代艺术领域中最受瞩目的艺术家之一。2007年，他的作品《APEC景观焰火表演十四幅草图》以7425万港元成交，刷新了中国当代艺术世界拍卖最高纪录。
◇记者手记◇
二月末蔡国强在纽约古根海姆博物馆推出的大型回顾展让他再次成为国际艺坛的焦点。《纽约时报》、《金融时报》等重要报章在大篇幅介绍展览的同时，也不忘记强调这位明星艺术家的另一个身份———奥运会开闭幕式特效设计总监，而他，也在展览开幕后的第五天就匆匆赶回北京，投入实验阶段的奥运会开闭幕式创意工作。
但是，蔡国强一见面就说“最好别谈奥运会”———这大概是现在全世界人最感兴趣的事之一———据说，在北五环附近奥运村西侧小院中的奥运会开闭幕式运营中心每层楼都有保安24小时全天候值勤，每个办公室的醒目位置都贴有“保密”的字条。既然不谈“秘密”，那就说说生活：因为参与奥运会创意，他先是在北京市的会议中心、招待所住了半年多，后来，干脆自己买了个四合院作为住的地方。就在这个改造后的四合院里，他第一次回顾了他的回顾展、以及他那卖出天价的火药爆破画———去年香港佳士得秋拍上，他《APEC景观焰火表演十四幅草图》以7425万港元成交，刷新了中国当代艺术世界拍卖最高纪录———背后的理念。
主题 什么都不可信
展览是一个窗口，让人家伸进头和我的艺术世界发生交流
新京报：这次纽约回顾展的主题“我想要相信”是你自己提出的？这和最近竞选民主党总统候选人的奥巴马的口号“我们可以相信”有点像，都有祈望的意思。
蔡国强：展览题目是一两年前就定了，主要是要给回顾展找一个象征性的题目，我很早作品就表现宇宙，自己也对未知世界充满好奇，对社会、政治又有怀疑的态度，所以起这个题目是问我们到底要相信什么，其实就是什么不可相信。也是一个窗口，让人家伸进头和我的艺术世界发生交流。开始我们也想了好几个题目，但是很快第一次谈的时候就定了这个题目，有的题目我以前在华盛顿史密森尼博物馆做个展的时候已经用过了，像“旅行者”这个题目。
新京报：这是纽约古根海姆博物馆第一次举办华人艺术家的个展，一开始就想搞这么大吗？古根海姆基金会总裁托马斯·克伦斯怎么会亲自出马担当策展人？
蔡国强：开始2004年12月我在美国麻省的MASS MOCA美术馆做个展，当时还担任古根海姆总馆长的克伦斯进来看到那个汽车爆炸的作品《不合时宜：舞台一》（2004），他就说这个作品我买了，但是最后他没买成，是西雅图美术馆买了。当看到我那个满身是箭的老虎的作品《不合时宜：舞台二》（2004）时，他就说现在我该做你的回顾展了，那时候就开始筹划。
我当然也希望他做策展人，因为他在古根海姆是掌权的，能玩得动，而要别人做的话还要更上层的人来同意就不一样了，比如这次九辆汽车要吊、要挂，要不是他很难做成，最后找了一队加拿大登山运动员才把它们拉上去。我这个展览的作品对他们博物馆空间的挑战很大，是他们美术馆历史上动得最多的展览。他们馆长接受媒体采访时也说这是他们１９７９年以来做的最重要的艺术家个人展览，１９７９年他们举办了博伊斯的展览，把他正式介绍到美国来。
有一阵子克伦斯很疯狂，想全世界的古根海姆博物馆同时做我的个展，开幕式就在一个地方一个地方开，因为他发现我的作品太多了，这个馆太小了。但是最后没有做，其中一个原因是我全心在北京奥运会工作上，连纽约做这个展览也很困难，更不用说在全世界做了。
艺术 要和他们不一样
这是我第一次这样做回顾展，所以故意全是旧作品
新京报：你曾设想让自己的作品“以爆炸一般的力量填充博物馆”，现在做出的效果是否实现了你最初的设想？有什么感到遗憾的吗？
蔡国强：因为当代艺术强调在不同地点、时间创作的，我的很多作品是针对特定的展览、特定地点、特定文本现场制作的作品，这次移到这里放在一起做回顾展是否还有意义，我也是做个尝试，所以要给作品创造出新的活力。
因为观众来古根海姆博物馆一般是乘汽车来的，对今天的人来说汽车等于是身体的延伸，他们一进来看到汽车飞起来，突然出现这个动态引导观众的视线往上走，视觉上这个作品像是汽车翻卷上去又再退回来，虽然汽车又不会跑掉，但是看到观众都好像害怕这个瞬间会跑掉，进来就拿起相机赶快拍照，这说明它的视觉很强，观众可以伴随这个汽车顺着圆形螺旋展厅往上走，到最高的六层看完后往下看这些汽车又好像电影胶片在倒带一样，这样造成无始无终的感觉，而六层的展厅就像立体的画卷一样。因为博物馆的楼层很低、浅，一般当代艺术家做展览很难，一般是做绘画、照片装置，而我用汽车装置、老虎、收租院等二维、三维的作品让观众一下就走入画卷中来。
新京报：火药爆炸已经成为你的“符号”，但这次没有爆破，大概很多人都感到遗憾。
蔡国强：应该会有人这样说，因为以前我做展览和爆炸计划，我的精力和预算都往新的作品上放，但这是我第一次这样做回顾展，所以故意全是旧作品。首先我的展览是为了学术研究做的，你也看到现在中国当代艺术很热，处处都有中国当代艺术展览，但是很少从学术上讨论这些艺术作品，都是从它的其他方面来谈中国当代艺术。古根海姆做这样的展览，还是希望能通过展览讨论一些艺术方法、手段上的问题。
观念 做艺术和炒菜很像
因为你们很想看所以我才不去做，就是要有一个距离
新京报：配合展览，4月你要和纽约的怪才厨师David Bouley以及知名性学家Ruth Westheimer一起谈论“食、性和艺术”，您能提前透露一下你怎么看这三者的关系的？
蔡国强：我感到炒菜、中医下药和做艺术都是很像的，都是不可重复性的。当然同一个菜就可以再炒一次，但是这一次做出来好吃就是好吃，不好吃就是不好吃。这个爆炸作品也是，炸一下炸得好就是好，不好就得再炸一次，和画不好可以今天改明天改不一样，是一次性。而且爆炸也有一个控制性在后面，就像做爱有一个高潮，火药爆炸也有爆炸的高潮，那一瞬间的。Ruth Westheimer也很好玩，他总是在电台讲怎么制造性高潮啊，从生理和心理等等方面，在我看来和做艺术也很像。
新京报：性题材好像没有直接在你的作品中出现过。
蔡国强：我的作品不喜欢直接涉及什么，我要有一个距离。因为西方人一直把性当作一个卖点，很多艺术家做性主题的作品，有时候人家也跟我说，我发现你什么都做但就是性主题没做，我说，是吗，难道里面真没有性吗。人家还吓一跳，其实一想里面是有性的。我以前在美国做展览，也有人问我不做中国政治等等有争议性题材的作品，我就说因为你们很想看我就不做了———因为你们很想看所以我才不去做，就是要有一个距离。
新京报：“9”对你意味着什么？因为你总是用9只虎，99匹狼，99艘船等等。
蔡国强：从做作品上说九好做，十个老虎很难摆，因为十是偶数很难摆，容易对称，九是一个奇数比较好摆，破一破嘛，九、九十九都是一个事情没有圆满，不要把事情做足了，留一点空间、空白。
新京报：这个展览会巡回到北京的中国美术馆和西班牙毕尔堡古根海姆博物馆，在这些地方展览作品的数量会有所变化吗？有没有不愿意把你的作品借出来展的？
蔡国强：像我在洛杉矶MOCA的老虎草图就没有借出来，人家想自己展，蓬皮杜中心的东西他们也不想借，因为我在纽约展览的同时正是他们展览的好时候。后面巡回的话，比如我要把MOMA收藏的《草船借箭》借到中国美术馆来，可是他们怕坏掉，要借的话中国美术馆要提供所有的数据给他们审核，比如用什么挂啊，用什么型号的绳子，钉子是什么等等，很麻烦。在毕尔堡展出会比较容易，因为它们是属于古根海姆博物馆系统，从保险到工作人员都有对接，而到北京来会有一些难度。
市场 这样的价格没什么吃惊的
我不清高，如果说美术馆买我的作品就能养活我的工作室，那是假话
《撞墙》在纽约展出现场。David Heald摄
2005年在西班牙瓦伦西亚爆破的《黑彩虹》。Juan Garcia Rosell 摄
新京报：现在大家一提你，先想到的就是卖价最高的中国当代艺术家了。
蔡国强：西方的学术界对卖得很贵的作品一般是个嘲笑的态度，根本不是卖得贵就怎么样。我也高兴看到现在学术界对我的作品拍卖出这个价格基本是一个中立的态度，因为我的东西摆在那边，现在有这样的价格也没有什么好吃惊的。还有，我的东西多数摆在美术馆中，在市场上、画廊上没有几件，能卖到这个价钱是因为市场上少，所以他们就抢。
火药画在市场上较多，一个原因是我这方面作品比较多而美术馆在吸收上没有那么快，还有一个是我要支撑我的工作室维持下去，我不清高，如果说美术馆买我的作品就能养活我的工作室，那是假话。从另一方面来说这也是正常的，因为艺术圈也是一个循环的系统，收藏家喜欢我的作品也是对我的创作的一个支持，对那些美术馆来说卖出高价也没有不好，因为我比较重要的作品就摆在他们那里。
新京报：你在设计APEC焰火表演后创作的14张火药画拍出很高的价格，那在奥运会前后也会把这次计划做成火药爆破画吗？
蔡国强：现在还没有做，以后也许会。其实我一直作画的，从小我想做艺术家并不是想做装置这种的，那时我想象的艺术家应该是八大山人、委拉斯开兹那样的。而今天像做社会运动一样做大的装置作品、计划是很疲惫的，所以我做这种纸上的火药画，做一些平面上的美术品，特别安慰。我觉得这样也挺好，你看我现在做的作品越来越通俗化，竹子呀什么也画。比如在纽约以后我就画佛像，俗得一塌糊涂了。我不会因为它不是现代的就不敢做，但另一方面来说，作为当代艺术家我知道画佛像不是现代艺术，这是要清楚的，可你可以让它变现代艺术，所以我在佛像上贴一层白纸，让你直接看不到佛像，乍一看好像感觉后面有个佛像，但是认真看它只是一张白纸，这就叫置之死地而后生，先看好像很平常，但是跳一下就成艺术了。就好像现在人家看我们做奥运会这种盛典仪式，它的挑战不是用不用火药爆破，而是能不能“跳”出那一下让庆典变得比较艺术，这就要试一试了。
未来 以后更要“乱搞”
我的艺术的一个特点就是雅俗共赏，当然这是社会主义教育下形成的观念
蔡国强交友广泛，在台湾很多艺术活动都是好友蔡康永主持。
新京报：回顾展以后，是否思考创作上的新变化？或者有一个休整？
蔡国强：我感到不会。本来这个回顾展给艺术家带来的应该是更大的自由，而不是回顾展之后就不做什么了，展完了我就更乱搞了。
新京报：展览中会出现你1985年到1988年创作的早期作品，很惊讶你还保存在自己手上。
蔡国强：人家都很惊讶我什么都有，什么东西都留着。虽然开始在日本开始做展览，但只要有口饭吃，我就无所谓卖作品换钱，我看你也写过有艺术家把早期作品都卖光了，卖给谁也不知道，但是我的作品都有收藏档案在，大多数装置作品都是博物馆收藏。对做回顾展来说好借，但是也有麻烦，比如一个博物馆只收藏我的一件草图，但借来展的话他们也要派一个人拎着那个箱子来，他乘货梯来，来了放24小时等温度协调了才开箱让安装作品。
新京报：虽然你说要“乱搞”，不过其实你对观众、对美术馆学术系统的需要还是有很敏锐的观察的。
蔡国强：我的艺术的一个特点就是雅俗共赏，当然这是社会主义教育下形成的观念，让大众接受马克思列宁主义，让大众接受现代艺术，让老百姓参与到这个运动中来，来欣赏艺术品。当然，同时这个展览也要有自己的学术性、开拓性。
9·11对我改变很多，先是9·11以后我做了一个彩虹，把平时比较调皮、危险的东西变成一个治疗创伤的东西，因为彩虹能唤起一种希望，但是慢慢我又把彩虹做成晴天的黑彩虹，还有在大都会博物馆半年每天中午都有几朵黑云出来。9·11对我影响蛮大的，可以说让我的政治文化观念上有了个疤，开始思考现代社会好像什么都有，有民主制度、网络手机什么都有了，但是突然一种很奇怪的力量“亢”地给你一个很强烈的破坏。这和以前的时代不同，现在每天都好像风和日丽，像艺术品一样，是假的，发生车祸或者恐怖主义袭击，马上就清扫干净，整理一下好像什么都没发生一样，就像纽约都一样，现在没双子塔了人们也习惯了，这是一个迅速就回到“正常”的时代。
回归 回国，但不是美术圈
参与奥运会创意，也是一个机会，让我能进一步思考中国文化的精华在哪里
新京报：当年你们这些出国的艺术家现在纷纷回国内做事，这种国家发展和个人发展的新的交汇挺让人感慨的。
蔡国强：我的情况可能和其他人不太一样，我回到国内不是回到美术圈，而是做奥运会的事情，所以也不怎么接受采访、讲演邀请等等。我也不可以说是可以做什么，而是自然而然的发展。
新京报：看你在台湾和林怀民合作舞蹈作品，和蔡康永合作电视拍卖品，内地的文化好像还不够开放，让你这样爱“乱搞”的人无用武之地。
蔡国强：是有一些差距，其实在国内也和林兆华说到过合作，以后也还是有机会。可能其中一个原因是，我们做事情都太正式，国外有很多是私人的，比如我和三宅一生合作，他说做就做，但是国内他们都是属于哪一个集团哪一个剧院，无法代表个人来决定一个事情。
新京报：当初为什么决定参加奥运会开闭幕式的竞标？
蔡国强：西方媒体问我，当接到邀请参与的电话你是什么心情，是不是非常矛盾和痛苦,他们中的一些人把中国的奥运组织者完全想成是坏的，艺术家做也不是不做也不是，他们都是这样想。我说是我自己去竞标的，我自己争取来的机会，他们还吓一跳的样子。其实我觉得参与奥运会创意，也是一个机会，让我能进一步思考中国文化的精华在哪里，什么是它的视觉特征，什么是它的美学特征，这些思考不一定能通过奥运会传达出来，但是因为这个事情让你去思考和讨论也很不错。
新京报：那奥运会以后，你是否会离开北京？
蔡国强：奥运会以后还是会以纽约为中心，但是在北京有个家了。我以前为APEC做焰火表演，在上海住了半年，忙完了以后什么也没有留下，就好像鸟飞过去一样。但现在因为有这样一个四合院在，三天两头会跑回来和老朋友见见面。 故乡 在泉州建个美术馆
现在不是流行做大吗，我就是想做一个小美术馆,做很小的事情、做很慢的事情
新京报：去年你邀请建筑大师诺曼·福斯特勋爵设计泉州当代美术馆，目前这个计划进行得怎样了？能按预期在2009年秋天建成吗？
蔡国强：这一次诺曼·福斯特已经做出设计图了，这次在古根海姆也展出模型了，做成一个梯田的模样，每一层都有自然光进入，而且上面也可以做展览。原来计划明年春天开幕，现在看要秋天了，最大的原因是我自己太忙，要是我自己不忙，现在等建筑许可证和批准就可以动工了。按程序来说应该等政府部门审批建筑方案，因为这个地方在国家名胜风景区里。
新京报：好像十年前你就想做这个美术馆，甚至设想不要空调等电器，不要现在看来就要把它“正规化”了？
蔡国强：对，之前我的一系列计划是反美术馆体制的，但是这个馆什么都正常，什么都有了但是它还要有不一样。现在不是流行做大吗，我就是想做一个小美术馆做很小事情、做很慢的事情，慢慢地给一个主题，比如说道教和艺术的关系，慢慢地做研讨会、做研究和展览，就像一个古代书院一样，不用急，每年有多少钱就做多少事，一年做一件事、几件事。
新京报：想过做什么样的开幕展吗？以后怎么运营？
蔡国强：开幕展恐怕要先做诺曼·福斯特的建筑展，因为他的建筑很有成就，他设计的德国国会大厦，大英博物馆玻璃顶等建筑也很有特点，最近刚启用的北京新机场航站楼也是他设计的。他还请我、徐冰、吕胜中等五个人去做内部设计方案，我们提交了五个方案，已经达到了既传达中国人的意思又有现代感，但是最后因为其他原因没有用我们的方案。
泉州这个美术馆政府也很支持，批地出来，基本上是我自己做起来，但也不是我一个人来做，因为有很多基金会在找好的项目，我们要有好的项目让人家觉得值得给钱，争取人家的资助。
■展览介绍
拍出高价的APEC焰火计划草图。Shizhe Chen摄
《不合时宜：舞台一》在纽约展出现场。David Heald摄
冲击古根海姆
蔡国强个人回顾展上个月末在纽约古根海姆博物馆召开，为了这次展览，策展人撤掉了包括毕加索在内的所有名家作品，将全馆空间为蔡国强办展，这也是美国美术馆迄今规模最大的华裔艺术家个人展。用蔡国强的话说，他期望让整个展馆充满爆炸的能量，所以刚刚进入大厅的人就会看到大厅中央九部汽车悬空翻转而上的作品《不合时宜：舞台一》，然后依次展出他的插满箭的老虎装置、曾引起很大争议的《草船借箭》装置以及《纽约收租院》———让十几个雕塑家现场制作这个社会现实主义艺术代表性，用他的话来说“展示的不是雕塑而是艺术家的命运”。从第四到五六三层，则能看到他的火药草图以及在世界各地的表演视频。
